专访｜杨澜：性别平等不仅是正义之选也是聪明的选择

专访｜杨澜：性别平等不仅是正义之选也是聪明的选择本站　　2020年12月20日，由杨澜担任创始人的“天下女人国际论坛”在北京举行

　　2020年12月20日，由杨澜担任创始人的“天下女人国际论坛”在北京举行。今年的论坛延续以往传统，向2020那些最具突破性、创造性和引领性的女性颁发了“女性创造力”大奖。

　　奖项分别颁给了冲在武汉抗疫第一线的金银潭医院护理团队；撕掉标签，把“姐姐”变成女性力量代名词的《乘风破浪的姐姐》主创团队；以及中国地区首位柏林电影节“影后”女演员咏梅。

　　论坛发起人杨澜说，2020年的众多危机中都有“她力量”：“她”是疫情战场上以手为刃的白衣女侠，是深山支教诲人不倦的山村女子高中校长……杨澜用 “竹的精神，水的智慧”形容这些处在危机中的女性。

　　她还提到了几个令人揪心的名字，杨澜说：“中国很大，社会结构也非常复杂，在不同层面、不同地区、不同处境的女性都面临着不同的困境，需要被突破、关注、关爱”。杨澜引用《2020年全球性别差距报告》的最新预测，完全消除男女之间的性别差距至少还需要99.5年。这一数据在2019年是108年，8.5年的缩短是一种进步的证明，但同时99.5年宣告性别平等还有很长的路要走。

　　除了呼吁全社会关注女性群体，杨澜在演讲中支持女性突破偏见、突破自我限制。IBM全球副总裁、亚太区首席营销官周忆也认同这一点，她举例说，职场女性往往对升迁的机会感到畏缩，“我再想一想”是很多女性的回复。而更多的男性的态度是“好的，没问题，我一定能做好”。周忆强调，女性要敢于承担责任，面向风险。

　　北京师范大学于丹教授在演讲中分享了一份研究报告。报告显示，女性相较男性更喜欢远程办公。46.05%的女性认为远程办公免去了通勤时间，提升了工作效率，而男性的这一数据是42.95%。49.53%的男性认为远程办公时团队间协作沟通不方便，而女性支持这一观点的比例是43.12%。于丹教授认为这一差异的原因很容易想见。职场女性在工作之外，还需要承担大部分的照料孩子的任务。在平时，她们需要接送孩子。而疫情期间，她们可以在家里的方寸之地兼顾两件事情。

　　在不久前的金鸡奖上，柏林电影节影后咏梅不畏年龄的一段发言引人赞叹，这也是女性敢于撕掉标签的一种表现。在今天的论坛上，咏梅为观众带来“活出自己的节奏”的主题演讲，她说“工作的节奏需要自我调节，如果说我之前只能跳慢舞，现在我可以跳快一点，但需要调整好心里的节奏，人生短暂，不要随波逐流，继续活出自己希望的样子”。

　　著名导演李少红，作为女性影视行业从业者，一直用作品书写着女性故事。她以《女人如戏，戏如女人》为主题，在演讲中说：“今年在疫情下大家对于女性话题变得越来越关注，这是从境遇和时代当中产生出来的。”

　　女性值得被更多地看见，女性的声音值得被更多地听见。女性电影，不一定是女人拍的电影，也不一定只是讲女人故事的电影，它更代表着打破物化女性的叙事方式和社会性别偏见的意识。在今年上线的国内首档女性独白剧《听见她说》中，李少红导演的单元名为《云重传》，李少红说，这是一个女孩性别意识觉醒的故事。女性总是承担着历史和社会所赋予的意义和使命，而没有自我的认知。她的另一部电影作品《血色清晨》由马尔克斯的小说改编，讲述的是一个女孩子贞操的失去而引起的一场谋杀案。

　　观众所熟悉的大银幕“姐姐”们也纷纷来到论坛。女子体操奥运冠军、演员刘璇在“生活里的平衡感”的主题演讲中提到“二胎虽然打破了我生活中的一些平衡，但是让我收获更多”；电影《掬水月在手》学术顾问、南开大学文学院张静教授在演讲中引用了大量的诗词引出豁达的人生态度，她说：“‘出门一笑大江横’，一定要让自己有更开阔的手眼，不断提升精神的层次。

　　澎湃新闻：关于全职妈妈算不算独立女性有很多讨论，今天你的主题演讲里也提到张桂梅校长，所以我想问下你的观点，全职太太算不算独立女性？

　　杨澜：女性只要从自己的由心而发的选择来出发，她在人生的不同阶段可以选择在不同的领域去发挥自己的特长，所以我特别能够理解在有一些家庭状况之下，经过了权衡，有一些女性选择在某一段时间做全职妈妈，我觉得她们的选择只要是一种自主的选择就应该得到尊重。

　　但是从社会的整体上来说，有一些妈妈实际上虽然是自己选择做全职主妇，但其实是不得已的，比如说在职场中很难为她们准备有弹性的工作时间，比如说在家庭当中女性的收入往往要低于男性，所以当夫妻两个人需要在事业中进行一些选择的时候，往往她们把这个机会留给自己的丈夫。

　　它的核心不仅仅在于女性有没有这种选择的机会和权利，也在于她们这种选择是不是无奈的，从整个社会来说，应该鼓励更多的女性来参与职场、参与社会，但同时也要尊重女性在不同的人生阶段所做出的自主选择。

　　澎湃新闻：那么，在家庭里面如果女性更多地承担了家庭的这一部分（家务、育儿），你会认为丈夫的那部分收入应该就有一部分天然的归属于女性吗？

　　杨澜：全世界的经济学家都在探讨，女性的家务劳动没有算在我们世界的经济总产量当中是非常不公平的，但同时当每一个家庭主妇的工作都用一位家庭保姆来从事的时候，她创造的价值就会被计入到GDP当中。所以我们需要对这个进行重新的讨论。

　　澎湃新闻：今年脱口秀演员杨笠讲了一个观点，“很多男性那么普通却那么自信”，这个观点引发了很多讨论，比如可能有人会说这样的说法激发了“性别对立”，你在日常生活中，会遇到这样的情况吗？

　　杨澜：女性的成长和性别的平等绝不是性别对立，男人并不是我们的敌人，但是性别不平等的观念和意识是我们共同的敌人。

　　我经常讲述的一个观点，也是得到全球的学术的支撑的一个观点是，一个让女性更加能够释放自己的潜能，有机会同场竞技的社会，会是一个更文明的、更可持续发展的社会。受益的不仅仅是女性。所以性别的平等不仅仅是一个社会公平的正义之选，也是一个聪明的选择，小到企业、大到社会，如果在这个企业和社会当中，女性是更能发出自己的声音，更能向前一步施展自己的才华的，这个企业和这个社会都会更加的发达。

　　女权是指女性应该和男性一样有平等的权益和发展自己的机会，而不是说去和男性争夺，这不是一个“内卷”的一个战斗，而是共同的成长和拓展。

　　杨澜：很多女性都是非常自信的，而且越来越有自信。但是我们不得不说，就整个社会的文化和我们的潜意识来说，大部分女性还不足够自信。比如说我们在倡导女性创业时发现，一位男性的创业者往往能够拿着自己的商业计划书在投资人面前侃侃而谈，而女性的创业者往往非常谦虚或者说有一点怯生生，有一点自卑，总是担心自己的计划还不够完善。

　　这是因为从小到大的一种教育，一直在跟女性说你要安静、要谦虚、要为他人着想，你不要太出头。在我们的血液当中似乎有一种自我遏制的习惯，就是我不要太张扬，我不要表现得太有信心，这样会影响别人对我的看法。我觉得这种潜意识是需要我们去突破的，女性，特别是中国女性，已经接受了很好的教育，而且有更多的社会机会去发挥自己的才能，应该更有自信地去表达自己的观点，展示自己的能力。

　　杨澜：每个人都有自己的能力，都有资格感到自信，什么叫普通？我觉得每一位男性身上也有他自己的闪光点，也有他独一无二的特质、品格、能力，我觉得都是值得尊敬和被发现的，这不是男性和女性之间的战争。

　　杨澜：我经常听到人们说中国的女人还要怎么样，不是已经很平等了吗？我们家的财政大权都是老婆掌握的，你们还要怎样，我经常听到这样的调侃。但是从世界经济论坛到联合国做的一些调查，反映出来的中国女性的社会地位并不是在世界最前列的。

　　这可能考虑到我们传统中的一些文化观念，我们也需要去再次发现和反省。比如说重男轻女的这个状况还是有所回升的，我刚才也提到在中国不同发展阶段的地区，像在农村，女性往往是嫁到夫家以后也没有财产继承的这种权利。如果要是不能够生育男孩，她在家族中的地位就岌岌可危。甚至今年还出现了方洋洋被她的婆家致死的特别恶劣的事件，这些都是我们现实当中的一部分，我们应该需要去正视的。

　　天下女人研究院也曾经和学术机构做过调查，我们也发现在现在的民营经济体系当中，女性从业者其实已经占到了近一半，但是在管理层，她们的比例还是偏少，不到30%，而在国营企业和政府机构，中层以上的管理人员，女性的比例甚至只有20%还要更低一些。

　　这就说明了我们所看到中国性别平等已经取得的进步固然是很重要的，但是也要看到我们还有很长的路要走，我觉得这中间最关键的是社会文化和思维方式的改变。

　　澎湃新闻：赵薇之前接受采访说她有容貌焦虑，我不知道你有没有容貌和身材的焦虑，或者甚至是年龄焦虑，因为你确实保养得非常好，这背后的驱动力是一种焦虑吗？

　　杨澜：我在年轻时是焦虑的，大学刚毕业的时候，我要做主持人，当时导演和制片人说你各方面条件都不错，就是还不够漂亮，所以我也很焦虑，回家我就问我妈，人家说我还不够漂亮，这我怎么办？我妈说每一个人都有属于自己的一份生动，我觉得我妈很有智慧。

　　因为五官可以改变，但是这种生动是来自于你的灵魂深处的，这种生动是属于你自己的。所以我反而觉得随着年龄的增长，我越来越没有这种焦虑，因为我觉得我用时间去换取了阅历、知识、能力、友谊，也积累了我自己的生活积淀，所以我反而随着年龄的增长越来越有自信，我觉得我既不需要装作只有18岁，但我也要保持一种良好的生活状态，所以我会坚持健身，我也会用好的化妆品来弥补由于出差和压力造成的皮肤干燥的问题，我也会用一种比较积极的、学习的状态，让我的头脑保持活跃和创造力。

　　其实我们在现代社会当中都可以通过良好的自我管理，借助一定的科技和辅助的手段，在很长时间内保持旺盛的精力、活力，完全不需要在30岁的时候就说“我已经是老母亲了”，我觉得我50岁了我也没有这种感觉。

　　澎湃新闻：你采访过很多的女性名人，你认为有哪一种女性的力量是能够跨越国界、跨越不同的国情，对不同的地域和不同阶层的女性都适用的？

　　杨澜：任何一个地区女性的成长和发展的力量都可以成为一个世界性的语言，无论是非洲的一个村庄里女孩子出生的时候就接受残酷的割礼，她有机会去上学；还是到中国的大山当中一个女性有机会继承自己的家族的土地或者夫家相应的财产；或者是在城市当中一个女大学生不必接受这种赤裸裸的性别歧视，像要求她们一定要貌美如花或者是在短时间内不会生育孩子才会得到一个职业的机会；再或者到女性创业的这个平台上，很多女性融资或者获得初始的投资的机会是远远低于男性的；再或者人们在谈论到女性的时候，总是有一些性别、年龄的偏见强加于女性之上，包括女性自我的一种设限。

　　我觉得这种种的瓶颈都需要去突破，我觉得这种突破在全球都是一个共通的语言，就是我们在争取一个更加平等、包容、多元化的社会。

　　澎湃新闻：你的访谈类节目可能在视频时长和传播方式上会有一点点局限性，你是否考虑去破圈，比如说更多接近到县级或者乡村的观众，或者说更年轻的00后、95后这样的观众？

　　杨澜：2020年对于我个人职业生涯来说算得上是一个破圈之年了，这一年当中我一直在做的《杨澜访谈录》聚焦疫情冲击下的中国经济，采访的企业家、经济学家、政府的主要的决策者，都会通过短视频的方式来传播，比如说一个20多分钟的长专题片或者是一个采访，也会同时有3到5个短视频来进行传播，取得了挺好的成绩。

　　在节目的形态上，我也对我所在的职业有了新的认识，作为传媒人，我们就是一个连接者，我们连接着人与信息，我们连接着人与人。所以这种连接的能力，是我们的T型能力当中的一个核心能力。今年我做了很多连接的破圈和尝试，包括和腾讯电竞一起制作的《竞然如此》，普及电竞文化，我把奥运冠军和电竞高手拉到一起，既是破圈也是跨代际的沟通。最近要推出的是我制作和主持的《科学咖啡馆》，是由阳光媒体集团和哔哩哔哩合作推出的新型节目，我们把那些德高望重的科学界的大神、大科学家们和我们科普方向的网红聚在一起，让他们来共同畅想我们未来的人类生活会是什么样的。

　　包括今年我也参加了浙江卫视的《蓝莓孵化营》是关于直播主播的真人秀，还有《乘风破浪的姐姐》成团之夜等等。这一年对于很多人来说都是在危机中去创新、突破、走出自己的舒适圈，然后去寻找新的连接的一年，我个人也在这方面有过不知疲倦的新尝试，我得到了很多新的能量、新的话语体系，包括新的传播方式。